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LOTROCommunity

Deutsche Sprache schwere Sprache


JoePhi
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Arantholin konnte man nicht aussprechen. Cutholen ist zwar nicht soo viel besser, aber irgendwie doch etwas gefälliger. Bei Kirtana ist das Problem, dass man Belamanth nicht aussprechen kann :D ... (*nth* ist einfach etwas Böses)

hihi ... die Schweizer.

Ich finde Arantholin absolut einfach ... in dem Zusammenhang eben kein 'teeäje (th)', sondern nur ein 't' ... Arantolin. Genauso würde ich niemals 'Belamanteeäje' sagen, sondern 'Belamant' ... deshalb bin ich ja auch so irritiert, dass Du mal sagtest, dass Du Dich kringelig lachen könntest, wenn die Deutschen Dich 'Gitlit' aussprechen. Ich wüsste gar nicht wie man das anders sagen kann ... sollte man da zweimal tatsächlich das englische TH nutzen, hätte man nach dreimaliger Aussprache Deines Nicks einen Knoten in der Zunge! :D

Da fragt man sich schon wie Du z.B. den Namen meines Schurken Jeodreth aussprechen würdest? Das TH ist da nämlich nur ein einfaches T ;)

@Valandir ... Zwerg halt! Man hält das Gute einfach fest. :D

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:P

hihi ... die Schweizer.

Ich finde Arantholin absolut einfach ... in dem Zusammenhang eben kein 'teeäje (th)', sondern nur ein 't' ... Arantolin. Genauso würde ich niemals 'Belamanteeäje' sagen, sondern 'Belamant' ... deshalb bin ich ja auch so irritiert, dass Du mal sagtest, dass Du Dich kringelig lachen könntest, wenn die Deutschen Dich 'Gitlit' aussprechen. Ich wüsste gar nicht wie man das anders sagen kann ... sollte man da zweimal tatsächlich das englische TH nutzen, hätte man nach dreimaliger Aussprache Deines Nicks einen Knoten in der Zunge! :D

Da fragt man sich schon wie Du z.B. den Namen meines Schurken Jeodreth aussprechen würdest? Das TH ist da nämlich nur ein einfaches T ;)

@Valandir ... Zwerg halt! Man hält das Gute einfach fest. :D

Th ist halt einfach nicht T. :D ... ith ist eindeutig einfacher auszusprechen als nth. Die meisten Deutschen sagen mir allerdings Gili oder einfach Git. Whatever :D ... Ich hab den Vorteil, dass ich meinen Namen nicht oft sagen muss. Zudem spiel ich derzeit eher den Pumbel und der Name ist ja völlig easy.

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:P

Th ist halt einfach nicht T.

hm, hm, hm ... man betrachte den juten König Rohans. Theoden wird im Deutschen Teoden ausgesprochen. Da gibt es einen ganzen Haufen dieser Beispiele. Den englischen th laut gibt es in der Deutschen Sprache so eigentlich nicht ... im Deutschen ist das Th ein eher weich gesprochenes T mit einem harten Anfang. Von daher ist aus dem Verständnis der dt. Sprache Dein Nick als Gitlit (mit jeweils zweimal weichem T) richtiger, als mit th (englisch) gesprochen.

Soweit zur Theorie ... ;)

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hm, hm, hm ... man betrachte den juten König Rohans. Theoden wird im Deutschen Teoden ausgesprochen. Da gibt es einen ganzen Haufen dieser Beispiele. Den englischen th laut gibt es in der Deutschen Sprache so eigentlich nicht ... im Deutschen ist das Th ein eher weich gesprochenes T mit einem harten Anfang. Von daher ist aus dem Verständnis der dt. Sprache Dein Nick als Gitlit (mit jeweils zweimal weichem T) richtiger, als mit th (englisch) gesprochen.

Soweit zur Theorie ... ;)

Naja, für mich bleiben halt englische Namen auch in der deutschen Sprache englisch. Diese Wahrnehmung ist vermutlich abhängig von der Herkunft. Wir Schweizer haben mit unseren vier verschiedenen Landessprachen halt eher so einen Multisprachen-Ansatz, der besagt, dass Namen in eine gewisse Sprache gehören und entsprechend ausgesprochen werden sollten. Bei uns sagt man Mallorca auch nicht mit starkem L, sondern wie Mayorca. Ihr seid da aber auch irgendwie inkonsequent find ich. Michael Jackson ist Maykel Tschäcksen, aber Kate Bosworth ist nicht Keyt Boswörf, sondern Boswört. Die Logik dahinter erschliesst sich mir nicht. Dann müsstet ihr doch die Namen auch dann deutsch aussprechen, wenn sie keinen Zungenbrecher drinhaben. Vielleicht ists auch einfach Bequemlichkeit oder - was ja auch ein bisschen das internationale Image der Deutschen ist - Kulturignoranz :D ... Wenn ihr nämlich wolltet, könntet ihr das Th schon sauber aussprechen. Ich kenne auch eine Reihe Deutsche, die sich "heruntergelassen" haben und Schweizer Mundart zu sprechen begannen. Aus Integrationssicht ein weiser Entscheid, auch wenn man ab und zu mal Chuchichästli sagen muss :D ... Und jetzt werd ich natürlich wieder verbal gelyncht.

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Naja, für mich bleiben halt englische Namen auch in der deutschen Sprache englisch. Diese Wahrnehmung ist vermutlich abhängig von der Herkunft.

Hm. Eigentlich nicht.

Das 'Th' stammt nicht aus der Englischen Sprache. Es wird absolut auch in der Dt. Sprache verwendet. Man beachte z.B. die dt. Städtenamen 'Tharandt' oder 'Thalheim'. Der 'th'-Laut stammt ursprünglich aus dem Germanischen und wird nur noch (soweit ich weiss) auf Englisch und Isländisch als das 'th' ausgesprochen.

Im restlichen Sprachraum taucht das 'th' auf ... und wird dann anders genutzt. Im Deutschen eben als 'weiches t'. Spricht man einen englischen Namen (z.B. Mathew) aus, kann man erwarten, dass das 'th' auch in der englischen Form ausgesprochen wird. Spricht man im Deutschen 'Thorsten' aus, nutzt man auch nicht das Englische 'th', sondern das 'weiche t'. Die Nutzung des 'th' muss der Sprache angemessen sind. Die Nutzung des englischen 'th' in der dt. Sprache ist nur für englische Eigennamen angemessen, sonst einfach falsch.

Und da wir auf einem dt. Server bei Lotro uns aber auf die dt. Übersetzung beziehen, wird das 'th' dort als 'weiches T' ausgesprochen. Wir reden also eignetlich tatsächlich über 'Gitlit' (mit zwei weichen ts), da in der 'dt. Version' von Mittelerde das englische 'th' nicht existiert, sondern nur als 'weiches t' bekannt ist. ;)

Und zum Thema 'Kulturignoranz' ... ich selber sage 'New York', 'London' und 'San Francisco' so, wie es die Amerikaner oder Briten aussprechen ... aber soweit ich informiert bin, sagt ein Amerikaner 'Munich', 'Hämbörg', 'Heidlbörg' und 'Börlin'. Da muss man sich schon fragen wo da die Ignoranz liegt ... ;)

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Gut, dass die Amis die Könige der Kulturignoranz sind, ist eigentlich klar. Und ich wollte euch Deutschen schon nicht gerade in diesen Topf werfen. Aber ich merks jeweils z.B. bei Fussball-Übertragungen: Unsere Schweizer Kommentatoren sind zwar insgesamt nicht so gut wie eure, aber sie sind eindeutig weniger sprachfaul und versuchen zumindest, z.B. die spanischen oder französischen Namen korrekt auszusprechen.

Wegen der Herkunft des Th: Das ist mir völlig klar. Aber wenn meine Kinder englische Namen mit Th hätten (Matthew oder Thorn oder Beth oder was auch immer), dann wird das einfach nicht als T ausgesprochen, egal, wo wir uns gerade aufhalten würden. Denn die Phonetik ist englisch und Punkt. Dasselbe gilt ja auch für andere Sprachen. Wenn ich meinen Jungen François oder mein Mädchen Yvette taufe, so will ich das auch französisch ausgesprochen haben. Ihr seid da halt teils pragmatischer. Annette sprecht ihr mit E am Schluss aus. Das macht man in der Schweiz nicht. Und das ist eben dieser feine Unterschied. Annette ist ein französischer Name, also wird er französisch ausgesprochen (sprich: "Annett"). Für euch Deutschen ist diese Herkunft des Namens teils recht egal. Was nicht Deutsch ist, wird Deutsch gemacht.

Wir haben in der Schweiz das Th ja auch - Fischenthal, Aathal etc. Dass das in deutschen Wörtern anders ausgesprochen wird, ist ja logisch. Aber Thorog oder Elbereth sind nun mal keine deutschen Wörter. So wenig wie Githlith oder Cutholen demnach Deutsche Wörter sind. Das sind sindarische Wörtchen mit unklarer Bedeutung :D ... Und im Sindarisch wird das th so ausgesprochen wie im Englisch. Also kann man da doch nicht einfach T sagen mit dem Argument, dass wir nun halt deutschsprachig sind und uns die korrekte Aussprache etwas schwerer fällt als den Briten und Amis. Gerade die RPler müssten mir da theoretisch Recht geben ;)

Stören tuts mich ja keineswegs. Aber korrekt ists aus Schweizer Sicht trotzdem nicht. Deutsche Sprache ist halt nicht gleich Deutsche Sprache. Es gibt nicht nur das Deutsche Richtig, sondern auch das Schweizer. Und ich behaupte, unser Richtig zeugt schon von etwas mehr Kulturverständnis, um im gleichen Atemzug auch eine gewisse Kulturkritik zu deponieren.

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Wegen der Herkunft des Th: Das ist mir völlig klar. Aber wenn meine Kinder englische Namen mit Th hätten (Matthew oder Thorn oder Beth oder was auch immer), dann wird das einfach nicht als T ausgesprochen, egal, wo wir uns gerade aufhalten würden. Denn die Phonetik ist englisch und Punkt.

Ich sag dazu nur: Theater schreibt man mit th, genau wie Brathering.

Ansonsten ist es mit den Namen so eine Sache. Matthew ist klar mit der englischen Aussprache. Thorn kann irgend was sein, der germanische Donnergott Thor wird ja auch Tor ausgesprochen. Und erzähl mir nicht, du sprichst das englisch aus. Und Elisabeth, Beth, ist halt ein Name, der auch in Deutschland schon lange verwendet wird und deshalb durchaus mit T ausgesprochen werden kann, ebenso Annette.

Ansonsten haben wir in Deutschland einen Nachteil gegenüber den Schweizern, zumindest in dieser Hinsicht. Wir haben nur eine Sprache (zum Glück ;) ). Von daher versteht jeder, was gemeint ist, wenn der Name Deutsch ausgesprochen wird. Da zudem bei der breiten Masse, die zumindest einen guten Teil des typischen Fußballpublikums darstellt, nur wenig Fremdsprachenkenntnisse vorhanden sind (Deutsch reicht ja), kommt man halt mit Torino oder Majorca nicht weiter (heißt ja auch nicht Bajermann).

Und du wirst auch in Deutschland kaum jemanden finden, der Francois als Frankeus ausspricht. Aber gibs zu, eigentlich bist du nur neidisch, dass wir eine eigene Sprache haben und uns die nicht aus drei Ländern zusammen borgen müssen. Und komm jetzt nicht mit Rätoromanisch ;)

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Also kann man da doch nicht einfach T sagen mit dem Argument, dass wir nun halt deutschsprachig sind und uns die korrekte Aussprache etwas schwerer fällt als den Briten und Amis.

Zum Teil richtig ... und zum Teil falsch.

Die deutsche Version von Lotro basiert ja auch der Carroux-Übersetzung. Und soweit ich weiss (ich hatte da mal ein entsprechende Abhandlung bzgl. der Aussprache gelesen ... aber frag mich nicht woher) wird in dieser das 'th' mit weichem T ausgesprochen.

aus diesem Grunde wird automatisch aus dem englischen 'Thorog' in der dt. lokalisierten Fassung ein 'Torog'. Denn wie gesagt: Im Mittelerde, in dem das Deutsch das Westtron ist, exisitert das englische th nicht. Dort ist es das weiche t. Das 'th' in Tokiens Sindarin beruht auf dem englischen 'th', wird aber bei den Übersetzungen auch 'umgewandelt'. So wird das Englische 'elves' ja auch zu 'Elben' und nicht zu 'Elfen'. Diese Übertragungen gehen direkt von Tolkien aus (der ja seinerzeit mit Carroux selbst darüber sprach) und setzt den Sprachgebrauch eben auf die jeweilige Übersetzung um. Aus diesem Grund gilt eben auch Theoden (in englischer Aussprache mit 'th') wird zu 'Teoden', der aber weiterhin Theoden gesprochen wird.

Das alles ja nichts mit Kulturignoranz zu tun, sondern mit dem wie sich Toklien selbst die Übersetzungen vorgestellt hat.

Und bzgl. der Nutzung von Namen im Deutschen ... das ist sehr abhängig vom Bildungsstand. Es gibt tatsächlich Leute, die ihre Tocher Jacqueline nennen und dann das e mitsprechen. Aber das wird mit der größten Wahrscheinlichkeit die absolute Minderheit der Bevölkerung sein.

Beim Thema Anette schaut es schon anders aus. Es gibt im Deutschen den Namen Anett und Anette ... das sind dann aber Deutsche Namen und keine Französischen. Das mag in der Schweiz alles etwas komplizierter zu sein, da es eben nicht nur eine offizielle Sprache gibt ... vielleicht sieht man das dann auch anders?

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Ich möchte nur anmerken, das "Belamanth" ein reiner Phantasienamen ist, ohne jeglichen linguistischen Hintergrund. Mit anderen Worten, es darf ihn jeder so lesen/aussprechen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. (wobei ich auch eher das weiche deutsche t verwenden würde, eben so wie in Thal) :) Ich habe ihn mir ausgedacht, um endlich mal einen eindeutigen Namen für ein bestimmtes Forum, bzw dann auch für Twitter, zu haben, der zu dem Zeitpunkt exakt 0 Treffer bei Google lieferte. Als Charnamen im Spiel verwende ich ihn nicht.

Kirtana war der Name meiner WoW Druidin, mit der meine MMO Geschichte begann, und ich habe den Namen auf die Schnelle als CM-Forennick weiterverwendet.

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Beim Thema Anette schaut es schon anders aus. Es gibt im Deutschen den Namen Anett und Anette ... das sind dann aber Deutsche Namen und keine Französischen. Das mag in der Schweiz alles etwas komplizierter zu sein, da es eben nicht nur eine offizielle Sprache gibt ... vielleicht sieht man das dann auch anders?

Nö, Annette oder Anette bleibt ein französischer Name, denn "ette" ist die französische Verkleinerungsform. Man kann aus einem französischen Namen nicht einen Deutschen machen. Thomas bleibt ein altgriechischer Name, so wie David ein hebräischer Name bleibt, auch wenn die beiden Namen in allen möglichen Sprachen genutzt werden. Die Deutschen machen dann meinetwegen Annett draus, weil sie's nicht schaffen, einen fremden Namen anders auszusprechen, als man ihn schreibt :D

Betreffend Th: Githlith ist eine Elbin und das Sindarisch ist ja weder englisch noch deutsch, sondern sindarisch. Das Sindarisch ändert sich nicht mit der Übersetzung des Buches. Also ändern sich auch die phonetischen Regeln nicht. Das gilt also auch z.B. für den Namen Elbereth und ich nehme an, dass auch Thorog die sindarische Version des Namens ist. Wenn man daraus Torog macht, ist das einfach ein Aussprachefehler. Von mir aus ist Belamanth ein normaler Menschennamen ohne sindarischen Hintergrund. Dann wiederum gebe ich meinetwegen grünes Licht für aufgeweichte phonetische Regeln :)

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Nö, Annette oder Anette bleibt ein französischer Name, denn "ette" ist die französische Verkleinerungsform. Man kann aus einem französischen Namen nicht einen Deutschen machen. Thomas bleibt ein altgriechischer Name, so wie David ein hebräischer Name bleibt, auch wenn die beiden Namen in allen möglichen Sprachen genutzt werden.

Unsinn. Anette ist ein Name französischen Ursprungs, mittlerweile aber ein deutscher Name. Ebenso ist Thomas altgriechischen Ursprungs. Sprache hat nun mal den Effekt, dass sie lebt. Und wenn ich sage, ich bezahle meinen Computer mit einem Scheck aus meinem Portemonnaie, wird keiner daran zweifeln, dass das ein deutscher Satz ist und kein Gemisch aus Deutsch, Englisch und Französisch, nur weil die Wörter teilweise anderen Ursprungs sind.

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Ich muss an dieser Stelle übrigens meine Aussagen bzgl. des Sindarin widerrufen. Da hat Githlith recht. Das 'th' im sindarin wird wie das englische th gesprochen.

Was sagt uns das: Die Äälben mal wieder! Einfach ein Quell ewigen Ärgernisses! ;)

Den weiteren Ausführungen z.B. bzgl. der Namen kann ich nicht zustimmen. Wenn ich meine Tochter in Deutschland 'Katja' nenne, dann ist das absolut ihr Name und nicht nur die Verniedlichungsform des Russischen Namens Ekaterina. Im Deutschen ist die Verniedlichungsform als eigenständiger Name übernommen worden.

Ähnliche Beispiele gibt es in vielen Sprachen.

Ich denke, dass diese Vorgänge nur deshlab als 'Kulturignoranz' angesehen werden können, wenn man keine deutlich definierte Sprache vorweisen kann, wie es in der Schweiz der Fall ist.

Dort ist der Name 'Annette' nun mal schwierig auszusprechen. Nutze ich die Form, die im deutschsprichgen Raum genutzt wird (eben mit gesprochenem 'e' ... ohne das gesprochene e wird dieser dort eben Annett geschrieben) oder bleibe ich bei der französischen Form? Schwierig, wenn man keine eindeutige offizielle Sprache hat.

Die genaueren Regeln in anderen Sprachräumen dann als Ignoranz zu titulieren ist eigentlich nur eines ... ignorant. ;)

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Auch im Französischen ist die Verkleinerung (Verniedlichung) als eigenständiger Name übernommen worden. Ich vertrete da wohl eher die Position, dass die Herkunft eines Namens immer auch seine Identität prägt. Ein französischer Name kann nie Deutsch werden. Das heisst nicht, dass ihn die Deutschen nicht nutzen und verunstalten können oder dürfen. Das ist ja mehr oder weniger den Eltern der Kinder überlassen. In der Sprache ist insofern in der Tat alles erlaubt, da sie ja lebt. Aber ich halte es dennoch für unnütz und gewissermassen ignorant, einen Namen einzudeutschen. Wobei ich finde, Annett zu schreiben geht durchaus, AnnettE zu sagen aber irgendwie nicht (Ausser bei Austin Powers die Annette Halbestunde :P ). Schlussendlich ist die geschriebene Sprache immer nur der Spiegel der gesprochenen Sprache. Dass mir die geschriebene Variante Annett nicht gefällt, ist insofern wohl vor allem ein subjektives Problem.

Man darf dazu ja auch sagen, dass z.B. die Iren ihre unlesbaren Namen (Eithne = Enya, Maire = Moya, Méabh = Maeve etc.) mittlerweile auch anglifiziert haben. Allerdings bleibt dort die Verunstaltung ja im eigenen Lande. Zudem ändert sich nichts an der Phonetik, bloss an der Schreibweise.

Ich bin ja nicht gerade die Personifizierung des Lore-Nerds, daher entschuldige ich mich für die falsche Anwendung von Sindarin/sindarisch. Aber immerhin kenne ich den korrekten Wortlaut des Th im Sindarin *O* Aber ja, in Wissensfragen ist man einem Zwärch noch schnell mal über.

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. Aber ich halte es dennoch für unnütz und gewissermassen ignorant, einen Namen einzudeutschen.

Was unterscheidet einen Namen von einem beliebigen anderen Begriff?

Viele Begriff in vielen Sprachen gibt es nur, weil sie aus anderen Sprachen übernommen wurden. Das geht dann so weit, das oft Versuche, für diese einen Begriff aus der eigenen Sprache zu finden, hölzern und bemüht klingen. Klapprechner, irgendwer?

Genauso finde ich, das eine Sprache auch Namen "adoptieren" kann. Man wird zwar immer sagen können, Name XY hat einen Ursprung in Sprache Z, aber deswegen ihn immer so ausprechen zu wollen, wie er in der Ursprungssprache klingen müsste finde ich übertrieben. Für sehr viele Namen, die heute selbstverständlich im deutschen geführt werden, müssten wir uns ansonsten dann die korrekte griechische oder hebräische Ausprache angewöhnen, weil sie nun mal von dort übernommen wurden.

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Naja auf eine weise hat Githilith schon recht, aktuelles beispiel: Mein Patenkind heisst Dylan (wie Bob Dylan) in der Schweiz wird es auch immer schön englisch ausgesprochen, da ich viele Freunde aus Deutschland habe, hatte ich damals aus Freude ein Rundschreiben gemacht und alle im TS dann so... schön freut mich für dich und Dylaaaan.

Aber was das TH angeht bin ich ganz Deutsch, das sprech ich in erster Linie auch mit einem weichen T aus :P

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